In discussie met Operatie Libero (deel 4)

schermkopie-1804-2017-03-03

In dit stuk de reactie van Koning25 maart 7, 2017 om 4:13 am op ‘In duscussie met Operatie Libero (deel 3)‘. Deel 3 is mijn antwoord op de reactie van Koning25 op deel 2 (volgt u het nog?). Cursief de reacties van Koning25, daaronder mijn antwoorden.

Dankjewel voor je reactie.

Ik vind het eerlijk gezegd een beetje jammer dat je niet echt in bent gegaan op wat ik zei, maar in plaats daarvan het onderwerpt verdraait om je eigen verhaal te vertellen. Hieronder leg ik het kort uit per paragraaf.

1. Bijbel en koran, grondwet en PVV aan de macht, verdeel en heers, stemgedrag PVV-ers

Dit ging over de verdeel en heers tactiek van wilders. Sorry dat ik blijkbaar een oneliner van libero heb gebruikt, maar alsnog heb je bijna dit hele stukje gebruikt om te laten zien waarom de islam zo slecht is. De laatste 3 zinnen ga je er een beetje op in en bevestig je het deels, dus ik ga er maar vanuit dat ik je heb overtuigd dat Wilders gebruik maakt van de verdeel en heers tactiek.

Je begon je eerdere reactie over moslims als tegenstanders van de PVV en over discriminerende teksten in zowel de bijbel als de koran. Gezien die opening vond ik het van belang je te wijzen op de verschillen in ontwikkeling van beide godsdiensten. De vergelijking tussen bijbel en koran wordt vaak gemaakt maar gaat niet op als je kijkt naar de ontwikkeling van beide godsdiensten. Ik ga hier niet herhalen wat ik daar verder over schreef.
Dat ik verder ben ingegaan op wat de islam volgens mij en velen met mij is, deed ik om voorgaand punt te onderbouwen en om je te wijzen op de risico’s van de islam voor seculiere staten. Ik heb je niet overtuigd (dat blijkt ook verderop in je reactie).
Aan de andere onderwerpen heb ik 2 alinea’s (iets meer dan 3 zinnen) besteed en t.a.v. ‘verdeel en heers’ via een link verwezen naar deel 2, hoofdstuk 6. Daar vond je een uitgebreide beschrijving over ‘verdeel en heers’. Je aanname dat je me hebt overtuigd is onjuist.

2. Moslims en de grondwet, moskeeën dicht en koran verboden, inperken vrijheid

Hier zeg je het volgende: “Het wel of niet sluiten/verbieden hangt wat mij betreft ook voor een groot deel af van hoe de islam zich ontwikkelt in Nederland”.
Dus ik heb gelijk als ik zeg dat jullie de vrijheden willen beperken, zonder duidelijke aanwijzing dat het iets gaat helpen. Misschien niet vandaag, maar morgen is een optie.

Of de islam nou wel of niet hervormt, als er sprake is van activiteiten en excessen die wettelijk verboden zijn, dan zal er, zoals nu al, moeten worden opgetreden binnen de regels van de rechtsstaat. Dat is geen inperking van vrijheden maar handhaven van de wet.
Hervormt de islam wel en integreren moslims volledig in de samenleving, dan is er geen probleem. Hervormt de islam echter niet, blijft de moslimpopulatie groeien en ontstaan er daardoor steeds meer problemen, dan wordt het een ander verhaal. Dan moet er worden ingegrepen. Dat kan onder andere met een aantal maatregelen zoals de PVV die in hun programma hebben staan (hoofdstuk ‘PVV programma, wenselijk en haalbaar?aan het einde van dit stuk waar ik al eerder naar verwees in deel 3). Het sluiten van een moskee kan dan een (laatste) mogelijkheid zijn als er sprake is (bewezen) van het zaaien en prediken van haat en als die moskee een broeinest van radicalisering blijkt te zijn. Dat is m.i. een terechte inperking van vrijheid met als goede reden de rechtsstaat te beschermen. Of dat helpt? Stoppen met theedrinken, handhaven, berechten en indien schuldig bevonden een passende straf geven. Maar goed, laten moslims die haat imams uitnodigen en radicale geloofsgenoten de toegang tot hun moskee verlenen daar eerst maar eens mee stoppen.

3. Groei moslim populatie 

https://www.trouw.nl/home/geboortebeperking-zal-ook-de-islam-op-den-duur-verzwakken~ae979bfb/
Dit is de eerste die ik tegenkom als ik Google. Bovendien gaat het stukje dat jij linkt uit van de teksten in de koran. Dat heeft letterlijk niks met statistiek te maken en ik vind het jammer dat je dit als argument gebruikt tegen feiten over hoe betere zorgvoorzieningen voor kinderen ervoor zorgt dat er minder kinderen geboren worden.

Ik begon mijn reactie met ‘in de toekomst kijken is lastig’. In mijn zoekopdracht was het artikel waar je naar verwijst de derde. Mooi artikel maar het geeft mij geen inzicht in wat de realiteit over 20 jaar zal zijn (kudt, dan ben ik 84). Pas als we zover zijn weten we of die daling heeft doorgezet of dat het ideaal volgens de koran stand heeft gehouden. Dat hangt ook af van de ontwikkeling van de islam. Je stelling, waar ik niet op reageerde, zal ik niet ontkennen.

4. Moslim populatie in relatie tot integratie, de grondwet en de sharia

Dus we gaan van “In het ergste geval zal onze grondwet uiteindelijk worden vervangen door de sharia.” naar “Wat wel wordt beweerd, en dat is b.v. in Zweden, Frankrijk en Engeland nu al goed te zien, is dat een groeiende moslim populatie voor veel problemen zorgt” Ik hoop dat je begrijpt dat ik je nu minder serieus neem. Je noemt iets wat heel makkelijk te ontkrachten is en dan ga je het een beetje nuanceren. Als ik dit nu ook zou ontkrachten, dan zou je het nog verder nuanceren. Dit is de grootste reden waarom niemand de PVV aanhang serieus neemt. Elke discussie met elke pvv’er ervaar ik dit. Elke keer weer ontkracht je het argument (niet omdat er geen problemen zijn, maar omdat het enorm overdreven word) en dan pas komt de nuance. En als mijn argument niet goed genoeg is hoef ik geen nuance te verwachten. Het voelt een beetje alsof je alles doet om maar geen ongelijk te krijgen.

Ik had het over ‘in het ergste geval…etc.’ een worst case scenario. Als de meerderheid van de bevolking moslim is dan zijn we de ShariaSjaak. Dat is makkelijk te ontkrachten? Nou jammer genoeg heb je dat niet geprobeerd maar mocht je dat alsnog nog willen doen, be my guest. Die aanzet ‘wat wel wordt beweerd’ was niet handig. Het is realiteit in Zweden, Frankrijk en Engeland, daar zijn de problemen zoals ik ze schetste groot. Een realiteit die wat mij betreft niet te ontkrachten is en ook niets met nuanceren te maken heeft.
Anyway, nu mag ik ook even, toch? Dit is de grootste reden waarom niemand links en andere wegkijkers serieus neemt. Het eindeloos wegkijken, goedpraten of onder het tapijt vegen van feiten die ernstig conflicteren met hun ideaalbeeld van de wereld, hun Utopia. Ik moet het anders zeggen, we nemen de wegkijkers wel degelijk serieus maar dan als serieus gevaar voor onze rechtsstaat. Wat verwoord Bert Brussen van TPO het mooi (bedankt Lies voor de link):

Dat resultaat is overigens de enige werkelijke winst voor deze vrijheidshaters en democratie verziekers: het gaat ze er natuurlijk niet écht om stemmen op de PVV te voorkomen maar vooral het kunnen opleggen van hun eigen kwalijke gedachtengoed. Het gaat autoritair links sowieso nooit om echte verandering maar uitsluitend om macht en controle. Dit zijn mensen zonder ideaal en zonder mededogen die zich verheugen op dat ene moment dat ze iedereen met ‘de verkeerde mening’ monddood hebben gemaakt, terwijl dat moment natuurlijk nooit komt om de doodeenvoudige reden dat mensen zich niet langer monddood laten maken door opdringerig links moralisme. Das war einmal.

5. Tot slot

Jammer dat je niet op mijn handreiking ingaat om het te hebben over hoe we het kunnen verbeteren. Je hebt me jammer genoeg ook nergens van overtuigd en je hebt me al helemaal niet gerust gesteld wat betreft de PVV.

Handreiking? Je bedoelt het verbeteren van het integratieproces? Lees mijn antwoorden daar nog eens op na. Dat die je niet bevallen betekent niet dat ik er niet op ingegaan ben. En natuurlijk heb ik je nergens van overtuigd en heb ik je wat betreft de PVV al helemaal niet gerust gesteld. Onze standpunten liggen te ver uiteen.

Tot slot wil ik nog even zeggen dat mijn vorige reactie puur een reactie was op jouw gesprek met libero. Ik wil hieronder duidelijk maken hoe ik tegen de “islam” aankijk en waarom ik geloof dat de PVV nooit een (positieve) invloed zal hebben op hoe de islam zich verder ontwikkelt in Nederland.

Religie is niet het probleem. Macht is het probleem.

Deels eens, macht is vaak het probleem. Maar zoals ik al eerder aangaf, de islam is een totale (veroverings)ideologie met de godsdienstcomponent als ‘dekmantel’. Dat is wezenlijk anders dan de inmiddels gematigde christelijke godsdienst in een seculiere staat.
Je verdere betoog over godsdienst en de islam laat ik hier weg. We gaan het er niet eens over worden. Voor de liefhebbers hier te vinden.

“Ik snap dat dat kudt kan voelen voor moslims die van goede wil zijn. Om daar uit te komen zou de islam zich moeten hervormen tot een vreedzame religie.”
Deze uitspraak hebben mensen dus ook niks aan. De goede geïntegreerde moslims hebben over het algemeen geen macht in de landen waar de meest vreselijke dingen worden gedaan in naam van islam en zij moeten maar accepteren dat zij op een hoop gegooid worden met terroristen totdat ZIJ het probleem oplossen.

Als vreedzame moslim, die geen vlieg kwaad doet, hoef je niet te accepteren dat je op één hoop wordt gegooid met terroristen. Ook moet je jezelf de wandaden van anderen moslims niet aanrekenen. Verdomd lastig want ik ken dat uit eigen praktijk. Ik accepteer ook niet dat ik op één hoop word geveegd met b.v. racisten (één van de typeringen die wordt gebruikt voor PVV aanhangers) en ik reken mezelf de wandaden van andere PVV-ers ook niet aan. We moeten proberen te stoppen met generaliseren en wangedrag afkeuren. Dat geldt voor moslims, PVV aanhangers, voor iedereen.

Het enige wat pvv LINKS doet is mensen extremer maken als reactie op pvv LINKS. Links word steeds linkser, rechts word steeds rechtser en radicaal word steeds radicaler. De verschillen worden groter de raakvlakken kleiner en dat is in mijn ogen het grootste gevaar voor Nederland, niet de islam.

PVV in de eerste regel vervangen door LINKS (antwoord korter). Het is ons inderdaad niet gelukt de verschillen kleiner te maken (shit happens). Misschien is dat wel de bedoeling van de machthebbers: verdeel, leidt daarmee af van de verborgen agenda en heers (ik sluit niets uit).

Verder hoef je hier niet nog een blog over te schrijven (mag wel, als je dat leuk vind), mijn eerste reactie plaatste ik voornamelijk omdat ik het gevoel had dat je de punten van libero niet begreep. Ik heb na mijn reactie ook nog andere blogposten van je gezien en ik zie heel veel misinformatie en af en toe een conspiracy ertussendoor. Als ik dat eerder had gelezen had ik mijn eerste reactie niet geplaatst. Een volgende reactie hoef je van mij dus ook niet meer te verwachten.

Zoals je ziet, ik vind het leuk om te doen.
De punten van Operatie Libero? Je bedoelt de oneliners? Die begrijp ik heel goed. Een aantal er van moet ik nog ontzenuwen vóór 15 maart (druk, druk, druk).
Misinformatie en conspiracy voor mensen die helemaal geen idee hebben wat er gaande is op deze aardbol. De mensen die niet verder komen dan de Main Stream Media. Maar ik beweer de wijsheid niet in pacht te hebben. Ik kan er zomaar naast zitten of niet. Ik sluit niet zoveel uit en blijf op zoek naar (alternatieve) informatie.

Voor alle haat in mijn reactie bied ik mijn excuses aan. Ik ben een beetje gefrustreerd geraakt van je antwoorden. ik had meer verwacht. Alsnog wens ik jou het beste toe.

Idem, jij ook het beste Koning25 (mocht je dit toch nog lezen).

Advertisements

Een gedachte over “In discussie met Operatie Libero (deel 4)

  1. ik wil hier heel kort op reageren, om niet nog een nieuw stuk uit te lokken…

    “Ik had het over ‘in het ergste geval…etc.’ een worst case scenario”

    blijkbaar vind je het dus ook geen probleem als mensen wilders vergelijken met hitler, want in het ergste geval kan wilders zijn beeld van de islam leiden tot het vergassen van alle moslims, net zoals dat in duitsland het geval was met de joden.
    Het is makkelijk om in worst case scenarios te denken, maar in beide gevallen zijn ze niet heel realistisch.

    “Deels eens, macht is vaak het probleem. Maar zoals ik al eerder aangaf, de islam is een totale (veroverings)ideologie met de godsdienstcomponent als ‘dekmantel’.”
    ook blijf je praten over de islam alsof het één entiteit is, zonder rekening te houden met de verschillen in doelen van verschillende landen/mensen met macht in de islam. Wie zou het veroverde gebied leiden volgens jou? Iran? Saudi arabie? Wat je zegt over de islam is niet onjuist (religie is altijd een dekmantel geweest voor macht, maar niet voor diegene die de religie beoefenen), maar de uitvoering hiervan is onderhevig aan 1000en factoren en de belangrijkste is toch wel dat er een islamitische leiders is die veel macht heeft over alle (of iig een paar 100 miljoen) islamieten en die dit doel wil verwezenlijken. als jij diegene kan noemen, dan heb je mij overtuigd.

    “Anyway, nu mag ik ook even, toch? Dit is de grootste reden waarom niemand links en andere wegkijkers serieus neemt. Het eindeloos wegkijken, goedpraten of onder het tapijt vegen van feiten die ernstig conflicteren met hun ideaalbeeld van de wereld, hun Utopia.”
    Hier ben ik het deels mee eens. wegkijkers heb je aan beide kanten (hoeveel mensen praten nou over klimaat bijvoorbeeld). Het is alleen jammer dat er geen (NIEUWE) oplossingen worden uitgedragen voor de problemen van nu. in plaats daarvan kiest de pvv ervoor om beleid uit te voeren tegen de islam, zonder dat het enig nut heeft. misschien dat ik binnenkort een reactie onder je stukje zal zetten over of het partijprogramma wenselijk is of niet, maar feitelijk is het vooral schijnveiligheid dat het creeert en ontneem je mensen hun vrijheid. Ook mijn vrijheid. ik ben verdomde Nederlander en als ik ervoor kies om elke dag met een hoofddoek te lopen is dat mijn keuze. Dat wilders dit wil verbieden (in openbare functies) is niks meer dan het beperken van MIJN VRIJHEID. Daar zeg ik nee tegen.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s