In discussie met Operatie Libero (deel 3)

schermkopie-1804-2017-03-03

In dit deel de tweede reactie op ‘In discussie met Operatie Libero (deel 1)‘. Een reactie (bedankt daarvoor) van Koning25 via mijn blog (maart 3, 2017 om 7:02 pm). Alvorens te reageren herhaal ik even dit (al eerder gelezen in deel 2? scroll dan verder). Op de website van OL staat een handleiding. In deze handleiding staat o.a. een beschrijving van de Nederlandse bevolking (OL noemt het PVV-ers):

‘Nederlanders (PVV-ers) zijn in te delen in drie categorieën:

  1. Geen diploma’s, laag inkomen, weinig kansen
  2. Harde werkers, ondernemers, selfmade mensen
  3. Ideologen, hoge opleiding, ‘goede komaf’’

Ook sommen ze een aantal oneliners op, handig voor mensen die er zelf nog niet zo goed over hebben nagedacht:

‘Lange verhalen zijn niet populair op fora. Een korte, pakkende oneliner kan uitkomst bieden. Als je geen inspiratie hebt kunnen de onderstaande zinnetjes misschien helpen.

Zelf een betere verzonnen? Mail hem naar OL dan zetten we ze in de groeiende voorraad oneliners op de website.

  1. Alle Oranjes zijn allochtoon. Zelfs de koning.
  2. Grenzen dicht? Wie zit er dan opgesloten?
  3. Wilders is een vriend van Trump en Poetin. Dan weet ik genoeg.
  4. Bijbel, Koran, Torah: we hebben gelukkig godsdienstvrijheid
  5. Geert Wilders is het enige PVV-lid. Ga je stemmen op één baas?
  6. PVV: geen partij; geen leden, geen programma; geen oplossing
  7. Nederland uit de EU? En Ikea dan?
  8. Mogen mijn lieve buren wel blijven?’

U begrijpt dat ik de reacties zal toetsen op deze dooddoeners….eh oneliners. In een volgend stuk zal ik proberen de dooddoeners verder te ontzenuwen.

In de reactie van Koning25 heb ik 1 oneliner (nr. 4) gevonden. Ook nu weer toeval (schat ik in). De tekst die ongeveer overeenkomt met de oneliner heb ik rood gemaakt. De reactie van Koning25 hieronder cursief, mijn reactie niet cursief daar weer onder en soms citaten uit andere stukken inspringend/cursief. Ik verwijs naar deel 2 als ik een reactie/vraag daar al eerder heb beantwoord.

Ik ben niet van operatie libero, ik ben gewoon iemand die zichzelf identificeert als links en ik kom regelmatig op Geenstijl (zo kwam ik ook hierop uit) om te kijken waarom de verschillen steeds groter worden en ik heb een aantal op/aanmerkingen over dit verhaal.

1. Bijbel en koran, grondwet en PVV aan de macht, verdeel en heers, stemgedrag PVV-ers

….. wat ik versta onder verdeel en heers in Nederland. Wat ik zie is dat de PVV zijn eigen aanhangers meer rechten geeft dan de tegenstanders (de moslims). Er word niet gesproken over discriminerende teksten in de bijbel (door de PVV), maar alleen de koran en alleen de mensen die in de koran geloven worden beperkt in hun vrijheid, terwijl de aanhangers van de PVV mogen doen en zeggen wat ze willen. Wat je ziet is ook dat sinds de PVV is ontstaan het gat tussen de PVV aanhangers en de rest van de partijen steeds groter word. Vele reacties op Geenstijl laten zien dat veel aanhangers nooit meer iets anders dan PVV zullen stemmen. In mijn optiek heeft de PVV hiermee heel goed gebruik gemaakt van de verdeel en heers tactiek.

Daarnaast maak ik mij ook sterke zorgen om de democratie en grondwet in Nederland met een grote PVV.

Zowel in de bijbel (vooral het oude testament) als in de koran staan verschrikkelijke dingen. Om er één te noemen, het stenigen van mensen. Kijken we naar de islam, dan worden mensen in een aantal islamitische landen nog steeds gestenigd maar ook onthoofd, opgehangen, de handen afgehakt, gegeseld etc. Het christendom heeft zich t.o.v. de islam ontwikkeld naar een, wat je zou kunnen noemen, gematigde godsdienst. Daarnaast heeft de westerse wereld zich ontwikkeld tot humane (mensenrechten) samenlevingen (lees ook ‘In discussie met Operatie Libero (deel 2)‘ hoofdstuk 5 Kaukasische ras punt 2 over de minder frisse rol van het westen in de wereld) en er is een scheiding tussen kerk en staat. Neemt niet weg dat er goede en slechte christenen, moslims en mensen zijn. Goede christenen houden zich aan hun 10 geboden en goede moslims zich hopelijk niet letterlijk aan de koran. Ik schreef daarover in dit stuk (hoofdstuk: islam volgens Hanina Ajarai) waaruit het volgende citaat:

‘Op zoek naar een islamitische ethiek troffen we op de moslimwebsite www.harunyahya.com onder meer ‘The True Islamic Morals’ en ‘Righteous Deeds’. Hierop komen begrippen voor als ‘barmhartigheid, tolerantie en vrede’. Die klinken goed in Westerse oren en wekken de verwachting dat het mogelijk is te komen tot ‘gemeenschappelijke ethische waarden en normen’. Dit kan echter niet worden afgeleid uit de hierin vermelde soera, en al evenmin uit de ‘gezegende geschiedenis van het eeuwenlang durende Ottomaanse rijk’. Wij moeten namelijk bedenken dat zulke woorden alleen gelden voor moslims en niet voor ‘ongelovigen’ (kafirs). De islam maakt namelijk nadrukkelijk onderscheid tussen de moslims en alle andere mensen, die blijkens Soera 5:60 gelden als (de afstammelingen van) ‘apen’ (de joden); ‘zwijnen’ (de christenen) of ‘demonen’ (de overigen of ‘heidenen’). Die islamitische normen en waarden gelden dus alleen voor moslims’.’

Vanuit islamitisch perspectief gezien leven goede moslims volgens de koran. Zou de islam een zelfde ontwikkeling (hervorming) doormaken als het christendom, dan kan het de goede kant opgaan. Van hervorming is echter (nog) geen sprake en sommige islamcritici, zoals b.v. Wim van Rooy, zien dat niet gebeuren. Een citaat daarover uit dit stuk:

‘Hoewel Wim van Rooy sympathiek staat tegenover deze hervormers en vindt dat ze gesteund moeten worden, is hij vanuit theoretisch oogpunt en op basis van zijn 15-jarige islamstudie sceptisch over de mogelijkheid de islam te hervormen. Van Rooy kenschetst de islam als een supremacistische ideologie en ook als in de kern antisemitisch.’

‘Verder wijst Van Rooy erop dat er wel degelijk een soort hervorming of reformatie gaande is in de islamtische wereld, in die zin dat men teruggaat naar de oorspronkelijke teksten van Koran en Hadith e.d.,  net zoals de christelijke wereld ooit door Luther terugging naar de oorspronkelijke bijbelteksten. Echter, waar dit een gunstig gevolg had voor het Westen (protestantisme als positieve kracht) werkt deze reformatie in de islam alleen maar méér bloedvergieten in de hand, juist door het gewelddadig karakter van de islam in de pure vorm.’

‘Van Rooy constateert dus dat de hervorming die in feite gaande is in de islamitische wereld volledig de verkeerde kant opgaat (vanuit westers perspectief bekeken) terwijl een kleine groep veelal door het westen geïnspireerde hervormers zoals Ayaan Hirsi Ali of Maajid Nawaz daar nauwelijks invloed op kunnen uitoefenen en voortdurend moeten vrezen voor hun leven.’

Verder heeft iedereen zich te houden aan de (grond)wet. Wie dat niet doen moeten worden aangepakt, dat geldt dus ook voor PVV-ers die zich niet aan de wet houden. Als je bepaalde lieden hoort roeptoeteren over o.a. de islam, dan snap ik dat je je zorgen maakt over de grondwet als de PVV aan de macht komt. Kijkend naar de kopstukken van de partij, wat ze zeggen over vrijheid en democratie, dan zie ik vooralsnog geen probleem.
Dat veel PVV-ers nooit meer anders zullen stemmen begrijp ik grotendeels. Zoals ik in deel 2 schreef (hoofdstuk 6. Verdeeldheid, angst, ophitsing, agressie en rascisme met daarin ook het verdeel en heers principe) zijn de verschillen te groot geworden. Sinds kort zijn er wel twee partijen, VNL en FvD, die voor de toekomst een alternatief voor de PVV kunnen zijn. Ik schrijf ‘voor de toekomst’ omdat ik de PVV voor nu graag groot genoeg zie worden. Nog eens vier jaren met de VVD en het partijkartel zie ik niet zitten.

2. Moslims en de grondwet, moskeeën dicht en koran verboden, inperken vrijheid

“Nou is artikel 1 van de grondwet m.i. een zeer krachtig artikel. Discriminatie is niet toegestaan. Dus b.v. vrouwen, homo’s, joden, christenen, moslims, etc. mogen niet worden gediscrimineerd. Kijken we echter naar de islam, dan is dat een zeer discriminerende ideologie. Je zou denken dat discriminatie door moslims dus prima kan worden aangepakt binnen de kaders van de wet. Ook artikel 6 geeft de nodige ruimte daarvoor:” Wat je hier omschrijft is precies waarom ik zo bang ben voor de PVV. Als een moslim iets doet dat tegen de wet is, maar hij beroept zich op zijn vrijheid van godsdienst, dan zal hij alsnog worden gestraft. Dat staat nu al in de wet, maar is blijkbaar niet goed genoeg. Want moskeeën moeten gesloten worden, de koran moet worden verboden, terwijl het niks verandert aan de situatie dat we nu al kunnen ingrijpen. Dus het voelt een beetje alsof jullie de vrijheden willen inperken (die in de grondwet staan), terwijl het niks verandert aan de situatie. En de aanhangers staan hier volledig achter.

Over je aan de (grond)wet houden hebben we het gehad en zijn we het denk ik eens.
Het sluiten van moskeeën (en ook islamitische scholen) en het verbieden van de koran vind ook ik voor nu ter ver gaan. Ik heb daar eerder over geschreven (hier, hoofdstuk PVV programma, wenselijk en haalbaar?). Overigens staan niet alle PPV-ers daar volledig achter. Er zijn echt wel smaakverschillen (zie ook het hiervoor genoemde stuk).
Het wel of niet sluiten/verbieden hangt wat mij betreft ook voor een groot deel af van hoe de islam zich ontwikkelt in Nederland. Wordt de islam steeds agressiever, dan zal er moeten worden ingegrepen (clubhuizen van criminele motorbendes worden ook gesloten…..mooie oneliner). Pakken we geradicaliseerde moslims en excessen nu al effectief aan (b.v. zoals ik toegelicht in de punten 1 t/m 6 van het hiervoor genoemde stuk) en houden we de moslim populatie op een beheersbaar niveau (en nog beter, als hervorming van de islam toch mogelijk blijkt, al geloof ik daar nu nog niet in) dan is sluiting mogelijk niet nodig.

3. Groei moslim populatie 

Je verwijst ook naar een artikel van Elsevier en daarin zeggen ze dat het aantal moslims zal zijn toenemen met 100% in 2060, maar ze maken gebruik van de geboortecijfers in Afrika en gaan ervan uit dat die geboortecijfers hier in Nederland ook zullen gelden. Dit is natuurlijk onzin. Onderzoek laat zien dat hoe groter de overlevingskans voor kinderen, hoe minder kinderen geboren worden. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dat niet voor moslims geld.

In de toekomst kijken is lastig. Je komt meerdere onderzoeken tegen. Ook is er genoeg te vinden over geboortebeperking in de islam (Google er maar op los). Ik vond b.v. dit stuk ‘Het oordeel over geboortebeperking‘. Ook wat de Algerijnse president Houari Boumedienne zei in New York in een rede voor de VN (1974) stelt me niet echt gerust:

Op een dag zullen miljoenen mensen het zuidelijk halfrond verlaten om naar het noordelijk halfrond te trekken. Zij zullen daar niet heen gaan als vrienden. Omdat ze er heen gaan om het te veroveren. Zij zullen veroveren met hun zoons. De baarmoeder van onze vrouwen zullen ons de overwinning geven.

Een beheersbare moslim populatie lijkt mij geen overbodige luxe. De islam is wat mij betreft nu eenmaal een veroveringsideologie (bekijk 1400 jaar geschiedenis van de islam).

4. Moslim populatie in relatie tot integratie, de grondwet en de sharia

En tot slot zeg je het volgende:
“Met een toenemend aantal moslims zal (als de islam niet reformeert en ik geloof dat dat niet zal gebeuren) onze rechtsstaat steeds verder onder druk komen te staan. In het ergste geval zal onze grondwet uiteindelijk worden vervangen door de sharia.
Dus waar kiest u voor, onze grondwet of de sharia?”
Uhm ik kies voor onze grondwet. Maar er zijn al 1 miljoen moslims in Nederland. Dus hoe kan het zijn dat deze miljoen mensen onze rechtsstaat momenteel niet onder druk zetten, maar blijkbaar over 10 jaar wel?
En wat dan nog? Stel over 10 jaar is de moslimbroederschap een partij in Nederland die de sharia wil invoeren. Alsnog zullen er 16 miljoen Nederlanders zijn die het daar niet mee eens zijn. In het ergste geval zijn er in 2060 2 miljoen moslims. Dan nog is dat een grote minderheid. En dit is allemaal met de gedachte dat alle moslims de sharia willen invoeren.

Bij een meerderheid van moslims in Nederland en Europa zijn we, denk ik, de ShariaSjaak. Die meerderheid lijkt er voorlopig niet te komen. Wat wel wordt beweerd, en dat is b.v. in Zweden, Frankrijk en Engeland nu al goed te zien, is dat een groeiende moslim populatie voor veel problemen zorgt (zie b.v. het boek van Machteld Zee ‘Heilige identiteiten, opweg naar een shariastaat‘). In je laatste reactie (hierna) heb je het over het integratieproces. Even los van de oorzaken tot nu toe (integratie is grotendeels mislukt), bij een groeiende moslim populatie wordt de behoefte van integratie (al zou die behoefte er al zijn) steeds kleiner. Er ontstaan parallelle samenlevingen, no go zones en de mogelijke ellende die daarbij hoort. Ik verwijs nog maar eens naar wat Dr. Peter Hammond daar over schrijft. Ook onderstaand plaatje geeft daar een beeld van (als je het wilt zien herken je de ‘stappen’ in fase 1 en 2).

img_20160822_191934-2

5. Tot slot

Kijk ik geloof zeker dat er problemen zijn wat betreft islam en ik geloof ook dat er hervormingen nodig zijn. Maar door zonder nuance alle moslims op 1 hoop te gooien voedt je het extremisme alleen maar.
Laten we kijken naar hoe we het integratieproces kunnen verbeteren zodat de moslims die naar Nederland komen goed op de hoogte zijn van hoe het hier gaat.
En laten we daarnaast hard optreden tegen individuen die hun eigen ideologie belangrijker vinden dan de rechtsstaat. Jammer genoeg vind ik wat dat betreft, dat de PVV niet zo ver verwijdert is van de islam.

Eens, we moeten moslims niet op één hoop gooien. Er zijn er ongetwijfeld (hoeveel weet ik niet) die een goed en vreedzaam leven naast anderen (niet moslims) willen leiden. Zoals Wilders altijd zegt, we zijn niet tegen moslims als mensen maar wel tegen de islam als totalitair systeem. Ik snap dat dat kudt kan voelen voor moslims die van goede wil zijn. Om daar uit te komen zou de islam zich moeten hervormen tot een vreedzame religie. Nu zeggen wegkijkers vaak ‘islam is vrede’. Nee islam betekent onderwerping, pas als je je (gedwongen) bekeerd hebt krijg je de islamitische variant van vrede. Dit is dus het dilemma en zoals ik in het vorige hoofdstuk al aangaf, hoe groter de moslim populatie hoe minder kans op integratie en dus ook hervorming. Een fundamentalistische minderheid dwingt de meerderheid tot de ware islam. Hang je als moslim die ware islam aan dan heb je een probleem als je daar, tegen onze (grond)wet in, naar handelt.
Over het integratieproces hebben we het gehad in het vorige hoofdstuk. En over hard optreden tegen individuen die de rechtsstaat ondermijnen zijn we het ook eens (de manier waarop misschien niet).
Dat de PVV niet zo ver verwijderd is van de islam klopt natuurlijk niet. De PVV komt op voor het behoud van onze rechtsstaat door de islam, die onze rechtsstaat ondergraaft en wil afbreken, te bestrijden.

Advertenties

3 gedachtes over “In discussie met Operatie Libero (deel 3)

  1. Dankjewel voor je reactie.

    Ik vind het eerlijk gezegd een beetje jammer dat je niet echt in bent gegaan op wat ik zei, maar in plaats daarvan het onderwerpt verdraait om je eigen verhaal te vertellen. Hieronder leg ik het kort uit per paragraaf.

    1: Dit ging over het verdeel en heers tactiek van wilders. Sorry dat ik blijkbaar een one-liner van libero heb gebruikt, maar alsnog heb je bijna dit hele stukje gebruikt om te laten zien waarom de islam zo slecht is. De laatste 3 zinnen ga je er een beetje op in en bevestig je het deels, dus ik ga er maar vanuit dat ik je heb overtuigd dat Wilders gebruik maakt van de verdeel en heers tactiek.

    2: Hier zeg je het volgende: “Het wel of niet sluiten/verbieden hangt wat mij betreft ook voor een groot deel af van hoe de islam zich ontwikkelt in Nederland”.
    Dus ik heb gelijk als ik zeg dat jullie de vrijheden willen beperken, zonder duidelijke aanwijzing dat het iets gaat helpen. Misschien niet vandaag, maar morgen is een optie.

    3: https://www.trouw.nl/home/geboortebeperking-zal-ook-de-islam-op-den-duur-verzwakken~ae979bfb/
    Dit is de eerste die ik tegenkom als ik google. Bovendien gaat het stukje dat jij linkt uit van de teksten in de koran. Dat heeft letterlijk niks met statistiek te maken en ik vind het jammer dat je dit als argument gebruikt tegen feiten over hoe betere zorgvoorzieningen voor kinderen ervoor zorgt dat er minder kinderen geboren worden.

    4: Dus we gaan van “In het ergste geval zal onze grondwet uiteindelijk worden vervangen door de sharia.” naar “Wat wel wordt beweerd, en dat is b.v. in Zweden, Frankrijk en Engeland nu al goed te zien, is dat een groeiende moslim populatie voor veel problemen zorgt” Ik hoop dat je begrijpt dat ik je nu minder serieus neem. Je noemt iets wat heel makkelijk te ontkrachten is en dan ga je het een beetje nuanceren. Als ik dit nu ook zou ontkrachten, dan zou je het nog verder nuanceren. Dit is de grootste reden waarom niemand de PVV aanhang serieus neemt. Elke discussie met elke pvv’er ervaar ik dit. Elke keer weer ontkracht je het argument (niet omdat er geen problemen zijn, maar omdat het enorm overdreven word) en dan pas komt de nuance. En als mijn argument niet goed genoeg is hoef ik geen nuance te verwachten. Het voelt een beetje alsof je alles doet om maar geen ongelijk te krijgen.

    5: Jammer dat je niet op mijn handreiking ingaat om het te hebben over hoe we het kunnen verbeteren. Je hebt me jammer genoeg ook nergens van overtuigd en je hebt me al helemaal niet gerust gesteld wat betreft de pvv.

    Tot slot wil ik nog even zeggen dat mijn vorige reactie puur een reactie was op jouw gesprek met libero. Ik wil hieronder duidelijk maken hoe ik tegen de “islam” aankijk en waarom ik geloof dat de pvv nooit een (positieve) invloed zal hebben op hoe de islam zich verder ontwikkeld in Nederland.

    Religie is niet het probleem. Macht is het probleem.

    Heel veel van de dingen die je zegt is gebaseerd op waarheid (heel veel ook niet), maar de link die je legt met religie klopt in mijn ogen niet. Religie word al sinds het ontstaan gebruikt om macht uit te oefenen. Er word gebruik gemaakt van het feit dat we niet weten wat er gebeurt na onze dood en de angst die dat met zich meebrengt zorgt ervoor dat veel mensen geloven in de hemel en mensen doen alles om daar te komen. Ondertussen zijn het de machthebbers die zeggen waar de religie voor staat en zij gebruiken religie om hun macht te vergroten of te doen wat zij zelf willen. Het leukste voorbeeld hiervan vind ik de Angelicaanse Kerk die is opgericht zodat koning hendrik VIII kon scheiden van zijn vrouw.

    De koran is geschreven als toevoeging op de bijbel. Het grootste deel van de bevolking in de regio was christen en de koran was het vervolg op de bijbel. Mohammed (ja de profeet) was ook een behoorlijke goeie generaal en door de enorme uitbreiding van zijn rijk in een korte tijd geloofden veel mensen dat hij echt door god was gestuurd. Hierdoor was het heel makkelijk om mensen te bekeren en nieuw land rustig te houden zonder enorme opstanden. Door de jaren heen hebben 1000’en christelijke en islamitische leiders vreselijke en fantastische dingen gedaan in de naam van hun geloof, maar eigenlijk vooral om hun eigen belang te dienen.

    Wat zegt dit nu over de islam nu? Ik vind het jammer dat bijvoorbeeld saudie arabie word gebruikt als voorbeeld van de islam. Saudie arabie is het voorbeeld van een koningshuis dat bang is voor zijn volk. Begrijp me niet verkeerd, er zijn echt wel genoeg mensen in saudie arabie die geloven in hun vorm van de sharia en die echt geloven dat als je je daar niet aan houdt dat god je straft. Maar dat is simpele indoctrinatie. Bovendien zijn de mensen die het eens zijn met de regime meestal niet de mensen die naar het westen vluchten.

    De claim dat islam anders is dan andere religies en de claims dat deze mensen niet geholpen kunnen worden en altijd dit zullen blijven geloven en dit altijd al hebben geloofd zijn allemaal onzin. Indoctrinatie kan altijd verholpen worden en het grootste deel van de moslims hebben zich prima aangepast aan de westerse normen en waarden. Het feit dat islam word gebruikt om de mensen te omschrijven zorgt ervoor dat je alle moslims hierin meeneemt.

    “Ik snap dat dat kudt kan voelen voor moslims die van goede wil zijn. Om daar uit te komen zou de islam zich moeten hervormen tot een vreedzame religie.”
    Deze uitspraak hebben mensen dus ook niks aan. De goede geïntegreerde moslims hebben over het algemeen geen macht in de landen waar de meest vreselijke dingen worden gedaan in naam van islam en zij moeten maar accepteren dat zij op een hoop gegooid worden met terroristen totdat ZIJ het probleem oplossen.

    Het enige wat de pvv doet is mensen extremer maken als reactie op de pvv. Links word steeds linkser, rechts word steeds rechtser en radicaal word steeds radicaler. De verschillen worden groter de raakvlakken kleiner en dat is in mijn ogen het grootste gevaar voor Nederland, niet de islam.

    Verder hoef je hier niet nog een blog over te schrijven (mag wel, als je dat leuk vind), mijn eerste reactie plaatste ik voornamelijk omdat ik het gevoel had dat je de punten van libero niet begreep. Ik heb na mijn reactie ook nog andere blogposten van je gezien en ik zie heel veel misinformatie en af en toe een conspiracy ertussendoor. Als ik dat eerder had gelezen had ik mijn eerste reactie niet geplaatst. Een volgende reactie hoef je van mij dus ook niet meer te verwachten.

    Voor alle haat in mijn reactie bied ik mijn excuses aan. Ik ben een beetje gefrustreerd geraakt van je antwoorden. ik had meer verwacht. Alsnog wens ik jou het beste toe.

    • Hi Koning25, bedankt voor je reactie. Excuses niet nodig. Ik denk dat ik toch nog wel (even) ga reageren (maar eerst goed lezen). Al zijn we het over zaken niet eens, je feedback is waardevol. Die delen geeft ook anderen de gelegenheid om de verschillende standpunten in te zien en daar dan mogelijk iets aan hebben.
      Dat je niet meer gaat reageren is natuurlijk je goed recht. Ik hoop dat je deze reactie nog ziet. Voor jou ook het beste voor de toekomst.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s